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Derecheais el Histograma???

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Moderador: Pepelux

Derecheais el Histograma???

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Luis Bejarano
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por Luis Bejarano » 03 Abr 2011, 13:59

Po zi... llegarias tarde, pero ayer no habia tantas motos por la carretera. Yo pensaba que igual se pasaba alguien mas, concretamente tu.

La verdad es que fue un ratillo mu agradable con hasselb, charlando y contandonos cosas, y siempre te enteras de un par de detalles que sin ser determinantes para hacer fotos, poco a poco te ayudan a mejorar en tu tecnica. Me dijo hasselb que lo probaria y ya me contaria. La verdad es que no solo se mejora la reduccion de ruidos, sino que aprovechas mucho mas la luz y la informacion que el sensor puede captar, aparte que despues los retoques en el "revelado" son mucho menores y la calidad de la foto muy superior.

Yo os animo a probarlo, porque no es nada complicado y los resultados son mucho mejores.


Pentax K10D y K3;Pentax-A 50mm 1:2; Sigma 28mm 1:2.8, 105mm Macro 1:2.8, 12-24mm F4.5-5.6 EX DG, 70-200mm F2.8 Macro HSM, 50-500mm F4-6.3;Tamron 28-75mm F2.8 Macro;Vivitar MC Tele Converter 2X;Anillos 13-21-33mm; MR20 Macro Ringflash;Sigma EF-530 DG SUPER

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hasselb
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por hasselb » 04 Abr 2011, 02:29

Pues si, la verdad que el encuentro con el amigo Luis, fue bastante gratificante, tanto por conocerlo en persona, como la explicacion que me dio del tema que nos trae aqui entre manos. ( aun no lo he podido poner en practica, ya que quiero dedicarle su tiempo, y ahora no lo tengo).Lo que si he indagado por la red, a ver que se habla de esta tecnica, y he encontrado esto, que quizas os sirva de ayuda.
http://www.ojodigital.com/foro/tutorial ... -gman.html
http://senabre.myphotos.cc/articulos/20 ... ama_3.html
Seguimos en contacto.



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Luis Bejarano
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por Luis Bejarano » 04 Abr 2011, 12:58

Pues sigo dandole vueltas a esto del derecheo del histograma. El metodo en si a mi me convence, pero a razon de algun comentario de hasselb ahora ando liado tambien con el sistema de zonas del Ansel Adams, si se debe aplicar o no, que pasa cuando se aplica o no, si los dos metodos son complementarios o excluyentes. Y es que esto de charlar tiene de bueno que te hace pensar y se te ocurren cosas interesantes o cosas muy tontas. Cuando me aclare os lo contare. Y añado ademas que todo esto seria mucho mas sencillo si los ingenieros modificaran la calibracion de los fotometros para que midieran en razon a un sensor que recibe la luz, y no a una pelicula que ya no capta la luz.

Ya os contare....

ele.-


Pentax K10D y K3;Pentax-A 50mm 1:2; Sigma 28mm 1:2.8, 105mm Macro 1:2.8, 12-24mm F4.5-5.6 EX DG, 70-200mm F2.8 Macro HSM, 50-500mm F4-6.3;Tamron 28-75mm F2.8 Macro;Vivitar MC Tele Converter 2X;Anillos 13-21-33mm; MR20 Macro Ringflash;Sigma EF-530 DG SUPER

alv_2008
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por alv_2008 » 04 Abr 2011, 13:56

Realmente el derecheo del histograma es la aplicación del sistema de zonas al modo de medición de las cámaras digitales; digamos que sería algo así como lo de los libros de ayuda de: "sistema de zonas para torpes" (espero que nadie se ofenda).

Me explico: el fotómetro de la cámara mide siempre al gris medio, que traducido al sistema de zonas es la zona V. Lo que propone J.M. Mellado (que es quien empezó, creo, con la teoria del derecheo) es medir sobre lo que quieres más luminoso y con detalles de la escena (lo estás poniendo en zona V), y sobreexponer, o derechear, dos pasos, es decir, llevarlo a la zona VII. Esto es válido si usas un modo de exposición semiautomático (Av o Pv). Yo disparo siempre en manual, por lo que intento poner cada elemento de la escena en su zona.

Por si os interesa, las zonas y sus correspondencias son las siguientes:
Zona I: negro profundo sin textura
z. II: negro muy oscuro; textura insinuada, incompleto.
z. III: gris oscuro; textura completa (zona para el smoking, jersey negro, ...)
z. IV: parte en sombra de un rostro de raza caucásica iluminada por el sol.
z. V: zona media, gris medio, zona de medición de las cámaras; piel morena o negra iluminada.
z. VI: piel caucásica iluminada.
z. VII: luz clara, textura completa; nieve, vestido de novia, papel blanco.
z. VIII: luz muy alta; textura parcialmente perdida; brillos faciales en retrato.
z. IX: blanco roto, sin textura.
z. X: blanco puro.

Así, si al hacer un retrato mido en el pómulo iluminado, al manejar los controles de la cámara intento llevar la medicion un paso por encima del nivel 0 que me marca el fotómetro, es decir a la zona VI.


Por otro lado, existe la teoría de que es mejor sobreexponer la toma y después reducir la exposión en el postproceso para disminuir el ruido. Pero según mi experiencia ésto es válido para escenas de bajo contraste, ya que de lo contrario corres el riesgo de quemar las altas luces a menudo. Además, con las cámaras que hay ahora, ¿a quien le molesta el mínimo ruido que producen? Yo personalmente prefiero realizar la toma lo más correcta posible para después no tocar demasiado los valores de exposición en el postproceso.

Espero no haber mareado mucho el asunto, y haber aportado algo a la discusión.

Saludos



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Luis Bejarano
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por Luis Bejarano » 04 Abr 2011, 18:04

Pues si que aportas al tema, sobre todo porque vas al meollo, a la duda existencial que me aflije.

A ver... voy a exponer mis disquisiciones y elucubraciones por si alguien me puede ayudar y yo conseguir aclararme. En principio para mi el derecheo del histograma y el sistema de zonas de Ansel Adams, aunque estan generados por el mismo fenomeno, son dos metodos diferentes, y no se si aplicando uno se elimina el otro, si son dos metodos incompatibles o si se pudieran usar a la vez como habria que usarlos. Voy punto por punto.

Debido a que el fotometro de nuestras camaras esta calibrado para un tono gris del 18%, la camara tiende a igualar todos los tonos hacia ese gris al 18 %. Una consecuencia es que si disparamos en automatico hacia una superficie con un tono claro y uniforme, al mirar el histograma nos sale un solo pico (no olvidemos que estamos enfocando y midiendo hacia una superficie uniforme), pero siendo un tono claro, no nos sale en el lado derecho del histograma, sino mas o menos en la mitad o un poco a la derecha. Aqui os pongo una foto del techo de mi habitacion, que esta pintada de blanco con algo de gotele. ¿Donde esta el pico del histograma...?? Pues eso: la camara me esta subexponiendo.

Foto 1
Foto 1.jpg
(83.69 KiB) No descargado aún
Mellado, en su libro , en la pagina 136, punto c del apartado 2. Metodo activo, dice textualmente: "Sobreexponemos 2 diafragmas. Este valor es siempre fijo, pero puede variar de una camara a otra dependiendo de las caracteristicas del sensor. Es muy facil comprobarlo y calcularlo. Dos diafragmas es un buen punto de partida)."

¿Que pasa si disparo mi camara compensando a +2 pasos de luz? Pues que la foto sale mas clarita pero el pico del histograma todavia no esta a la derecha, le queda un poquitin.

Foto 2
Foto 2.jpg
(84.72 KiB) No descargado aún
Y... ¿Por que le queda un poquitin? ¿Por que no me quedo contento con esto? Esta pregunta me la he hecho y respondido con tres razones. La primera es porque estoy desperdiciando luz e informacion que la camara puede captar (esto lo puedo explicar, pero no ahora. Mellado lo explica claramente en su libro), la segunda es porque, en teoria, estoy midiendo al sito donde hay mas luz, y el pico del histograma deberia estar a tope de la derecha, pero sin pasarse. Y no lo esta. Y la tercera es porque se mejora increiblemente la relacion señal ruido, que para los que nos gusta meternos en lo mas profundo de los canutos y no usar el flash es el mejor avance desde el invento del chicle, ya que nos permite usar ISOS mas altos con menos ruido.

Bien.... ¿Como hago ahora para saber donde esta el limite de la camara, perdon, del sensor?. Desgraciadamente mi camara puede compensar automaticamente entre - 2.0 EV (o pasos de luz) y + 2.0 EV. Si el pico del histograma no llega a la derecha, significa que todavia puedo compensar (sobreexponer) aun mas. Entonces para ello me paso al modo manual y medicion puntual (en este caso podria hacerlo con medicion matricial, ya que la imagen es uniforme), y entonces encuadro, mido y sobreexpongo 3 pasos de luz.

Foto 3
Foto 3.jpg
(83.46 KiB) No descargado aún
El pico se acerca mas pero no esta totalemnte a la derecha. Sobreexpongo ahora 3 pasos y 2/3, y entonces el pico esta totalmente a la derecha e incluso las luces altas un poco saturadas.

(Nota: solo me deja subir tres fotos, porfi, fiaros de mi en lo que os cuento))
((A 3 pasos y 1/3 queda perfecto, sin luces saturadas, pero yo me quedo con lo 3+2/3))

Este hombre, Jose Benito Ruiz, comenta en su video que se pueden saturar un poco las luces altas, sobre todo si se dispara en RAW (como es mi caso), ya que el formato RAW puede compensar hasta cuatro pasos de diafragma (yo no lo he probado), aparte que la imagen y el histograma que presentan nuestras camaras no son los datos del RAW propiemente dicos, sino un jpg que hace en el momento para poder mostrarnos su imagen y el histograma que este lleva asociado, asi que hay diferencia con los datos que realmente estan recogidos en el fichero RAW.

Entonces, en mi caso particular, ¿Cual es la regla?. Pues usar la camara en modo manual (ya que tengo que compensar/sobreexponer 3 + 2/3 de pasos de luz, y la camara de forma automatica solo me deja compensar + 2 pasos), medicion puntual (ya que a veces la zona mas iluminada es muy pequeña), enfoco en el centro a la zona mas brillante, mido y ya directamente compenso/sobreexpongo 3+2/3 de pasos de luz. Reencuadro y disparo. ¿Que logro con esto? Pues que como he medido a la zona con mas luz, las luces nunca me van a salir saturadas, o reventadas, y el histograma estara desplazado a la derecha, teniendo entonces la mayor cantidad de informacion que la camara puede captar.

Ahora bien ¿Y si el cielo me la trae al pairo, por mu brillante y azulito que este, y me interesan esos dientes tan blancos y luminosos que tiene la modelo? ¿O, como muy bien apunta alv_2008, el pomulo brillante?. Aqui es donde empiezan mis problemas. Yo deberia medir en la zona mas iluminada que quiero que me salga con detalle, los dientes o el pomulo, peeeEEEeeeeero....

Debido a que el fotometro de nuestras camaras esta calibrado para un tono gris del 18%, la camara tiende a igualar todos los tonos hacia ese gris al 18 %.

"Los fotómetros actuales de las cámaras están calibrados para medir la zona V, o gris medio, que corresponde a un 18% de gris. Así, si fotografiamos una cartulina negra iluminada de forma uniforme nos saldrá totalmente gris porque la cámara ajustará la exposición para obtenerla al 18% gris. Igualmente, si fotografiamos una cartulina blanca uniformemente iluminada saldrá igual de gris que la negra por el mismo motivo." ( http://www.blog.thewebfoto.com/ansel-adams ).

Con lo cual hay que compensar esa tendencia a hacer las cosas mas uniformes subexponiendo para los colores oscuros o sobreexponiendo para los claros y asi sacar sus tonos mas reales. (Esta es la explicacion mas simple que he encontrado para el sistema de zonas de Ansel Adams. Siendo novato en esto por favor ruego que em corrijan si estoy equivocado o he escrito una barbaridad muy gorda). O sea, que para sacar bien el tono de piel de una linda ucraniana, como el fotometro esta calibrado para la zona V y la ucraniana esta en la VI, tengo que exponer un paso de luz para compensar lo que fotometro me quiere hacer mas gris. Y si es de Trinidad y Tobago a la sombra de una sombrilla, que estaria en la zona IV, tendria que subexponer un paso de diafragma para evitar que la medida del fotometro me aclarara ese tono de piel chocolate tan apetitoso. (No me complico la vida con la ucraniana y la trinitense a la vez. Dos mujeres son mucho para mi).

Mi pregunta y problema es: ¿Debo compensar/sobreexponer los 3+2/3 que me dice mi camara y despues aplicar el sistema de zonas de Ansel Adams quitandole un paso a la trinitense o dandoselo a la ucraniana?, ¿Uso solo la compensacion/sobreexposicion o solo las Zonas de Ansel Adams? ¿Hago una mezcla de las dos? ¿Alguien conoce a una ucraniana y a una trinitense con las que hacer pruebas?


Pentax K10D y K3;Pentax-A 50mm 1:2; Sigma 28mm 1:2.8, 105mm Macro 1:2.8, 12-24mm F4.5-5.6 EX DG, 70-200mm F2.8 Macro HSM, 50-500mm F4-6.3;Tamron 28-75mm F2.8 Macro;Vivitar MC Tele Converter 2X;Anillos 13-21-33mm; MR20 Macro Ringflash;Sigma EF-530 DG SUPER

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PhotosFresquet
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por PhotosFresquet » 04 Abr 2011, 19:18

Luis Bejarano escribió:Es que estoy viendo un curso en la güeb, y algo habia leido, pero no lo habia probado.

¡¡Es la ostia!!!!!!!

¿Vosotros lo haceis??

Luis.-

(Edito para facilitar contestaciones)

Por favor, rellenad la casilla correspondiente:
_
|X| Si
_
|_| No
_
|_| ¿¿Que "cualo"??????

Pues la verdad, hace bastante tiempo que leí sobre ello y desde entonces siempre derecheo las fotos. Aunque ahora si alguien me preguntase no sería capaz de explicarle el porqué. Es más, por defecto siempre tengo la cámara con EV +1/3, excepto cuando hago fotografía nocturna con mucho contraste (farolas, focos, etc), entonces suelo subexponer como mínimo -1/3 ya que al haber mayor proporción de zonas oscuras quemas totalmente los blancos.


Jorge

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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por alv_2008 » 04 Abr 2011, 21:15

Luis, ufff ;)

si sigues el método de Mellado, siempre sobreexpones la exposición que te marca el fotómetro, dos pasos o lo que te permita la cámara en su rango dinámico, para obtener la máxima calidad de información, midiendo en puntual y sobre las luces más altas que quieras conservar.

Después tienes que procesar esa imagen, para llevar cada zona de la toma a la que se corresponde en la impresión. Las zonas de Ansel Adams realmente son de aplicación para la impresión final, para el resultado.

Es decir, que con la modelo de Trinidad y Tobago, y si solo te interesa ella y no el entorno, derechearías bastante más que con la ucraniana, ya que el recorrido entre la zona de la escena y el límite de la cámara es mayor. Así obtendrías la máxima calidad de información en el fichero generado. Pero después tendrías que subexponer en Lightroom o Photoshop bastante más, para llevarla a la zona que le corresponde en la copia.

Quiero decir con esto que no es que sean incompatibles o tengas que elegir una u otra, si no todo lo contrario ;) Es que son conceptos diferentes y totalmente complementarios: Mellado para la toma y Zonas para la copia.


Me llama la atención que digas "Debido a que el fotometro de nuestras camaras esta calibrado para un tono gris del 18%, la camara tiende a igualar todos los tonos hacia ese gris al 18 %.". Creo que aquí estás confundido. Lo que hace el fotómetro (no solo el de la cámara; todos los fotómetros hacen lo mismo) es medir al gris medio o 18%, pero solo sobre lo que haces incidir dicho fotómetro. Es decir, que si tienes a una ucraniana con media cara al sol y mides sobre el pómulo iluminado, te colocará éste en ese gris medio, pero el pómulo en sombra te quedará unos dos pasos por debajo. Por eso decía en mi anterior post que uso el sistema de zonas también en la medición, para poder medir sobre cualquier elemento y circunstancia, aunque eso me ocasione un fichero no tan perfecto en cuanto a relación señal/ruido (cada vez soy menos tiquismiquis en ese aspecto, más aún teniendo en cuenta que cada vez añado más grano en el postprocesado).

Hala, menuda parrafada he soltado otra vez, y espero no haber confundido conceptos.
Saludos



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Luis Bejarano
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por Luis Bejarano » 04 Abr 2011, 21:46

Pues creo que no has confundido conceptos, y digo "creo" porque no lo entiendo completamente. Tengo que rumiarlo con tranquilidad, cual boa atiborrada y somnolienta, pero me alegra leer eso de que "no es que sean incompatibles o tengas que elegir una u otra, si no todo lo contrario ;) Es que son conceptos diferentes y totalmente complementarios: Mellado para la toma y Zonas para la copia." Eso me da alguna pista de por donde debo tirar.

Voy a tener que pensarmelo con muuuUUuuucha calma. Ya supongo que para hacer fotos no es completamente imprescindible entender esos conceptos, pero es que me gusta concer el por que de las cosas.

Muchisimas gracias por la respuesta y las indicaciones alv_2008.

Y para PhotosFresquet: Acabas de caer en la trampa. Tambien estoy interesado en la fotografia nocturna, y esto del derecheo todavia ni lo habia aplicado ni pensado como aplicarlo. Asi que ya se a quien le tengo que preguntar como y por que lo hace. (( je je))

Por cierto, si alguien tiene una sombrilla que dejarme... es que un amiguete me ha hablado de una par de modelos que..... ;-)

ele.-

Nota de ultima hora: me acaba de llamar mi amiguete, que dice que de modelos nada, que si me sirve una barra de helado de nata y chocolate... ((( ¿¿Alguien tiene una sombrilla que dejarme????? ....¡¡¡es URGENTE!!!!!!!!!!)))


Pentax K10D y K3;Pentax-A 50mm 1:2; Sigma 28mm 1:2.8, 105mm Macro 1:2.8, 12-24mm F4.5-5.6 EX DG, 70-200mm F2.8 Macro HSM, 50-500mm F4-6.3;Tamron 28-75mm F2.8 Macro;Vivitar MC Tele Converter 2X;Anillos 13-21-33mm; MR20 Macro Ringflash;Sigma EF-530 DG SUPER

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hasselb
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por hasselb » 05 Abr 2011, 12:51

Bueno, despues de visionar los videos que me aconsejo Luis que viese (tucamon), tengo algo más claro ahora el tema, y es tal como dice alv_2008( que por cierto creo que nos conocimos en un taller de Rafa Barbera de strobist), y es asi como lo he probado, y en principio, me gusta, aunque tendré que hacer más pruebas para decidirme a ello.

Lo primero es buscar donde esta el limite de captar la luz mas alta en tu camara si llegar a quemar. has de hacer pruebas con varios puntos de sobre exposicion para llevar el histograma hacia la derecha sin llegar a dejar que la curva del histograma se pierda( altas Luces).En mi camara tuve que sobreexponer +2 puntos.

Sabiendo esto ya, es tan facil que cuando mida en puntual, y en Manual, le tendre que aumentar esos +2 puntos y mi histograma estara bien derechaeado para la luz mas alta que yo quiera conservar con detalle.

Evidentemente has de tirar en Raw, y luego tendras que ajustar ese fichero raw.( 16 Bits ).Con Photoshop ó cualquier programa de revelado que uses, ( aconsejan el propio del fabricante de cada camara)

Luego si tengo algun tiempo,os pongo una imagen a 800 iso....sin nada de ruido perceptible.

Espero haberme explicado bien ( esto no es lo mio ).

Saludos



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peke
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Re: Derecheais el Histograma???

Mensaje por peke » 05 Abr 2011, 14:09

Por favor, ahora para los que son como yo, me poneis la explicación corta para poder probarlo, que como me mueva mas a la derecha me voy a comer la pared. :lol:


Oju, con los vicios.

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